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Vom Notwücherlein zum GUTEN GELD – ein Gespräch über Geld, Gott und die Welt im Reformationsjahr

Quentin_Massys_001.jpg30 Oktober 2017

Anlässlich des 500-jährigen Reformationsjubiläums sprach Matthias Lehnert, Geschäftsführer der Oikocredit Geschäftsstelle Deutschland, mit Gebhard Böhm, Studiendirektor im Ev. Oberkirchenrat i.R. Gebhard Böhm war viele Jahre Vorsitzender im Oikocredit Förderkreis Baden-Württemberg e.V.

ML: Bald jährt sich der Thesenanschlag von Wittenberg zum 500. Mal. Wir nähern uns dem Höhepunkt des Reformationsgedenkens. Viele Themen sind in den letzten Monaten in diesem Zusammenhang diskutiert worden, beim Kirchentag, auf Podien und Konferenzen, in Seminaren und auch in den Medien. Du hast dich immer wieder mit dem Zusammenhang von christlicher Theologie und Ökonomie befasst, hast dazu Predigten gehalten, Artikel verfasst und auch ein Buch veröffentlicht. Bist du zufrieden mit der Art und Weise, wie das Spannungsverhältnis von Glaube und Geld, von Theologie und Ökonomie im Lutherjahr beleuchtet und diskutiert worden ist?

GB: Der Zusammenhang von Theologie und Ökonomie ist generell kein zentrales Thema der Reflexion von Theologen, weder in der akademischen Theologie, noch in der kirchlichen Praxis. Entsprechend stand das Thema auch beim Reformationsgedenken nicht im Zentrum. Luthers Äußerungen zu ökonomischen Fragen werden heute oftmals als allenfalls anekdotisch interessant gewertet. Aber Luther selbst hat seine Gedanken und Aussagen zum Umgang mit Geld, durchaus als Theologie verstanden. Er hat dazu eben nicht nur in den Tischreden gewissermaßen nebenher etwas gesagt, sondern hat dazu programmatische Schriften verfasst und sich im Großen Katechismus, also in einem ganz zentralen Dokument, geäußert. Ich denke, dass diese theologisch anspruchsvolle Qualität seiner Äußerungen zu wirtschaftlichen Fragen in der Lutherrezeption insgesamt wenig wahrgenommen wird und auch im Reformationsjahr nicht wirklich in den Blick gekommen ist.

ML: Das finde ich insofern interessant, als ja der Zusammenhang zwischen protestantischer Theologie und Wirtschaft ein Aspekt ist, der außerhalb der Kirchen durchaus prominent thematisiert worden ist. Ich denke hier natürlich vor allem an Max Weber. Dessen Kernaussage wird ja - vielleicht etwas verkürzt – wahrgenommen als: „Der Kapitalismus ist aus dem Geist des Protestantismus entstanden oder erst durch diesen ermöglich worden“. Ein Reformationsjahr könnte also Anlass bieten, gerade diesen Aspekt noch einmal kritisch zu reflektieren, zumal wir uns ja immer noch in einer Wirtschafts- und Finanzkrise befinden. Hat das in deinen Augen irgendwo stattgefunden?

Der Geldwechsler und seine Frau von Quentin Massys (1514)

GB: Das wird natürlich immer wieder bedacht. Dabei wird dann auch zu Recht darauf hingewiesen, dass die Rezeption von Webers These durchaus problematisch ist. Und das Gleiche gilt im Grunde genommen auch für das, was Weber in seiner Analyse konstatiert. Auch diese Analyse bezieht sich stärker auf die Wirkungs- und Rezeptionsgeschichte der Reformation als auf die Reformatoren selber. Insofern könnte eine Rückbesinnung auf Luther deutlich machen, dass der Weg, der dann letztlich gewählt wurde, also die Verbindung von Protestantismus und Kapitalismus, von Luther her ganz deutlich zu kritisieren wäre.

ML: Du schreibst, für Luther sei klar gewesen: „Wirtschaft kann nicht ihrer eigenen Orientierung folgen, schlicht, weil sie keine eigene Orientierung hat“. Das ist auch eine Absage an den Glauben, der Markt werde es regeln. Würde Luther heute auf der Seite der Globalisierungskritiker und Marktskeptiker stehen und gegen Freihandelsabkommen und Deregulierung demonstrieren?

GB: Nun ja. Luther hat mit Sicherheit nicht an den freien Markt geglaubt. Er lebt in einer Zeit, in der mit den Fuggern, Welsern und anderen, die Wirtschaft erstmals deutlich entgrenzt, der Handel im damaligen Kontext global wird. Es findet eine Entfesselung von allen Regeln, die zuvor das Wirtschaften bestimmt haben, statt. Vorher unterlag das Wirtschaften klar definierten Auflagen: Es galt etwa das kirchliche Zinsverbot, und in den Zünften gab es Ordnungen, die das Wirtschaften regelten. Im Umbruch zum 16. Jahrhundert ist das nahezu vollständig weggefallen. Deswegen weiß Luther, was freier Markt ist und was freier Markt anrichtet. Die Auffassung, der Markt werde schon alles regeln, wäre in Luthers Augen also entweder Ausdruck einer grandiosen Naivität oder eine Maskerade des Mammonismus, also eine Schutzbehauptung von jenen, die ihren Nutzen aus dem freien Markt ziehen. Daher glaube ich, dass Luther bei jenen zu verorten wäre, die nicht an den freien Markt und seine wohltätige Wirkung glauben. Ob er sich deswegen bei Attac einreihen würde und wie er sich zu den angesprochenen Punkten – Freihandelsabkommen, Globalisierung – verhalten würde, kann man schwer sagen. Aber mit Sicherheit hätte Luther die Frage gestellt, ob diese ganzen Prozesse den Menschen dienen oder ob das Prozesse sind, die denen zugutekommen, die über das Geld und die wirtschaftliche Macht verfügen. Diesen Unterschied würde Luther sehr deutlich betonen, wenn er unser Zeitgenosse wäre. Und da würde er sicher an das Gewissen appellieren.

ML: Sind Luthers Aussagen zu ökonomischen Fragen also eher Appelle an das Gewissen, es nicht zu übertreiben, Maß zu halten, den Grundsätzen des ehrbaren Kaufmanns oder des guten Christenmenschen zu genügen? Oder zielt Luther auch in Richtung staatliches Handeln und staatliche Regelsetzung?

GB: Hier würde Luther nicht „Entweder-Oder“ sagen, sondern „Sowohl als auch“. In seiner Schrift „Von Kaufhandlung und Wucher“ von 1524 sind seine Adressaten die Kaufleute. Luther weiß, dass die meisten nicht interessiert, was er da schreibt. Aber er appelliert an das Gewissen von denjenigen, die es interessiert und die Kaufleute und Christen sein wollen. Da sagt er beispielsweise, dass man gar nicht alles regeln kann. Deswegen muss ein Kaufmann sein Handeln letztlich auf sein Gewissen nehmen und es so gut er es eben kann nach seinem Gewissen tun. Und wenn er dann geirrt hat, was ja bei uns Menschen vorkommt, dann soll er das ins Vaterunser aufnehmen und um Vergebung bitten. Das ist bei Luther keineswegs zynisch gemeint, sondern wirklich als Ausdruck der Verantwortlichkeit. Wenn ich also meiner Verantwortung nicht genügt habe, dann soll ich diese Bitte äußern, aber nicht im Sinne einer Entlastung nach dem Motto „Es ist ja eh‘ egal, was ich tue“. Aber Luther ist Realist und weiß natürlich, dass das menschliche Gewissen, nun ja, eine begrenzte Reichweite hat, und dass wir Menschen die Fähigkeit haben, unser Gewissen immer wieder zu umgehen. Und deswegen sieht Luther die Obrigkeit in einer Weise in der Verantwortung, die heute von großer Aktualität ist. Er sagt nämlich, dass die Obrigkeit dafür sorgen muss, dass überindividuelle Strukturen geschaffen werden, die den schrankenlosen Egoismus eindämmen. Die obrigkeitlich gesetzten Strukturen sollen es dem Bösem schwer machen, das Böse zu tun. Die Guten aber, die das Gute tun wollen und es auch ohne die Obrigkeit tun würden, werden durch diese Strukturen dann in keiner Weise eingeschränkt. Konkret gesprochen: Wenn die Obrigkeit einen zulässigen Höchstzins von fünf Prozent festsetzen würde, dann wäre es jedem Christenmenschen unbenommen, zu leihen, ohne diese fünf Prozent zu nehmen. Luther würde also durch Strukturen die Guten nicht gängeln, aber er würde die Bösen bändigen wollen. Und das ist ja bei der heutigen Frage der Deregulierung hochaktuell.

ML: Absolut. Das geht ja schon fast ein wenig in Richtung einer „Gemeinwohlökonomie“, in der man versucht durch staatliches Handeln bestimmte schädliche Praktiken zu unterbinden oder unattraktiv zu machen, aber gleichzeitig Freiraum zu lassen für Kreativität und vernünftiges menschliches Handeln.

Für Luther ist natürlich der Bezugspunkt solcher Auslassungen immer die Bibel. Und da fand ich es interessant bei dir zu lesen, wie viel Ökonomie sich in der Bibel findet. Das war mir so nicht bewusst, obwohl ich viele der genannten Beispiele auch kannte. Gleichzeitig ist ja klar, dass die Bibel kein Handbuch der Volkswirtschaftslehre sein kann. Warum sollten sich dennoch die Menschen der Wirtschaft – Gewerkschaften, Arbeitgeber, Wirtschaftspolitiker, Investoren, Sparer und Konsumenten – mit der Bibel befassen? Was kann die Bibel ihnen „sagen“, was sie eben nicht in den verschiedenen ökonomischen Theorien finden?

GB: Es ist ganz klar: Die Bibel ist kein Handbuch der Volkswirtschaftslehre, und die ökonomischen Prozesse und Strukturen, die sich in der Bibel spiegeln, sind recht weit weg von denen unserer Zeit. Das sieht man schon daran, dass Geld in der Bibel einfach real vorhanden war. Jesus kann daher davon sprechen, dass es die Motten und der Rost fressen, und die Diebe es wegtragen. Heute kann ich Geld zum ganz überwiegenden Teil nicht mehr in die Hand nehmen. Es ist nur noch virtuell vorhanden. Das allein zeigt: Die Unterschiede sind enorm. Darum muss man betonen, dass die Bibel ein Buch des Glaubens ist. Die Bibel bezeugt Glauben, und die Bibel ruft zum Glauben. Aber der Glaube, der das Zentrum der Bibel ist, ist nicht irgendeine jenseitige Religion, nicht irgendeine luftige Spiritualität, sondern ein Glaube, der in der Welt lebt, der diese Welt gestaltet und verändert. Diesem Glauben geht es zentral um die Verwirklichung von Gerechtigkeit und um die Aufrichtung der Gottesebenbildlichkeit auf Erden, also nicht erst im Himmelreich, im Jenseits oder sonst irgendwo, sondern auf Erden. Und weil die Welt, in der dieser Glaube stattfindet, eine durch und durch ökonomische Welt ist, kann natürlich Gerechtigkeit nicht geschaffen werden unter Absehung von wirtschaftlichen Bedingungen und Veränderungen. Und weil die Entwürdigung des Menschen jedenfalls zu weiten Teilen auch ein ökonomischer Prozess ist, muss umgekehrt die Aufrichtung der Gottebenbildlichkeit des Menschen auch wieder die Ökonomie, die ökonomischen Beziehungen der Menschen untereinander betreffen. Man kann nicht die Gottebenbildlichkeit des Menschen aufrichten und gleichzeitig die ökonomischen Gegebenheiten, die den Menschen entwürdigen, so lassen, wie sie sind. Um diese Dynamik geht es der Bibel. Und diese Dynamik ist natürlich von den konkreten ökonomischen Bedingungen der jeweiligen Zeit unabhängig. Die Bibel bietet die Orientierung, auf die sich ökonomisches Handeln insgesamt ausrichten soll. Das ist die bleibende Relevanz der biblischen Sicht auf Ökonomie und auf unsere Welt. Aber damit ist nicht die Frage beantwortet, ob die verschiedenen gesellschaftlichen und ökonomischen Akteure, also Unternehmen, Banken, Investoren, auch Konsumenten und übrigens auch die Kirchen, sich eine solche Orientierung auf Gerechtigkeit und die Aufrichtung der Menschenwürde hin gefallen lassen würden, ob sie sich darauf einlassen würden. Da teile ich mit Luther eine gewisse Skepsis.

ML: Aber man muss wohl auch sagen, dass Jesu Aussagen zu den ökonomischen Belangen – du sprachst die Motten und den Rost an – sehr radikal sind. Wenn man das wörtlich nimmt als verbindliche Weisungen und nicht bloß als wohlgemeinte Ratschläge, würde das bedeuten, dass Ersparnisbildung abzulehnen ist. Der Sparer setzt seine Hoffnung auf die trügerische Sicherheit des Geldes, er vertraut nicht allein auf Gott, er gibt sein Vermögen nicht den Armen, wie Jesus es vom reichen Jüngling fordert. Ist hier nicht auch der biblische Maßstab schlicht eine Überforderung für uns in dieser Welt, die nun einmal ist wie sie ist?

GB: Das ist richtig. Jesus ist ein Meister der radikalen Rhetorik, der eine Sache so zuspitzen kann, dass einem das Blut in den Adern gefriert. Aber in der Frage des Besitzes, der Habe ist Jesus durchaus differenziert vorgegangen. Zum reichen Jüngling sagt er: „Verkaufe alles, was du hast und gib es den Armen“. Aber vom Zöllner Zachäus verlangt er das nicht. Das heißt: Jesus erhebt nicht überall und gegenüber jedem die Forderung nach Askese. Er will bei seinem Gegenüber eine andere Wandlung erreichen. Bei den radikalen Äußerungen Jesu, wie im übrigen auch bei den Regeln, die etwa im Alten Testament für wirtschaftliches Handeln aufgestellt werden, muss man zwischen der Formulierung und der Intention klar unterscheiden. Paulus spricht von der Unterscheidung zwischen Geist und Buchstabe: Was in Buchstaben geschrieben steht, ist das Eine. Aber die Buchstaben zielen ja auf etwas Bestimmtes hin, sie haben eine Intention. Und diese Intention bleibt verbindlich. Sie umzusetzen ist natürlich eine Aufgabe, die Jesus oder die Bibel uns nicht einfach abnehmen kann. Diese Intention umzusetzen, ist eine Frage unserer Verantwortung und unserer Mündigkeit, auch unserer Phantasie. Wie wir das heute machen, wo wir auf Besitz verzichten und wo wir ihn behalten und wie wir dann mit ihm so umgehen, dass er nicht gegen diese Intention gerichtet ist, das ist die Aufgabe, die uns gestellt ist. Das lässt sich vielleicht an einem Beispiel verdeutlichen: Die Bibel mahnt, dass wir mit unserem Besitz so umgehen, dass es unserem Nächsten zugutekommt. Hier hat die Bibel die Vorstellung vom Zehnten, die Vorstellung also, dass wir zehn Prozent unseres Einkommens den Armen zugutekommen lassen könnten. Das ist natürlich schon ganz schön viel. Aber die entscheidende Frage ist, was mit den anderen neunzig Prozent ist. Hier könnte man ja meinen, dass man zehn Prozent der Nächstenliebe weiht, aber mit den übrigen neunzig Prozent machen kann, was man will. Es stellt sich also die Frage, ob der Glaube phantasievoll genug ist, Wege zu entwickeln, dass nicht nur unsere Gaben dem Nächsten zugutekommen, sondern dass auch unsere Habe dem Nächsten zugutekommt, und ihm und der Gerechtigkeit in der Welt dient. Und da würde ich sagen, dass Oikocredit seit vierzig Jahren auch ein Versuch ist, genau das zu ermöglichen.

ML: Bevor wir zu Oikocredit kommen würde ich gerne noch eine Frage zum Zins stellen. Eine kritische Haltung zum Zins findet sich ja nicht nur bei Luther, sondern auch in den damaligen Vorstellungen der Kirche, in der Bibel, im Alten Testament und bis heute in der Praxis des Islam. Luther tritt hier ja durchaus unterschiedlich auf: Mal sehr wortgewaltig, dann aber auch wieder recht pragmatisch und differenziert. Wie würdest du Luthers Position zum Zins und zum Zinsnehmen auf einen Punkt bringen?

GB: Indem ich sage, dass es gar nicht so sehr auf den Zins ankommt, sondern auf etwas anderes. Wenn sich Luther über den Zins aufregt, hat er das vor Augen, was man ein Konsumdarlehen nennen könnte: Da gerät einer in Not und braucht, um die Notlage zu überbrücken und seinen Bedarf zu befriedigen, für eine gewisse Zeit ein Darlehen. Dieses könnte ihm ein Reicher geben. Wenn nun dieser Reiche dem Armen das lebenswichtige Darlehen nur gegen einen Zins gibt, dann bereichert er sich am Elend des Armen. Und das würde Luther für absolut schändlich halten. Er sagt an einer Stelle, dass dann die Armut des Armen für den Reichen zum Schatz werde. Das ist natürlich eine Katastrophe. Bei solchen überlebensnotwendigen Krediten gäbe es für Luther nur eines, nämlich einen solchen Kredit geben, ohne daraus irgendeinen eigenen Nutzen zu ziehen, also ohne irgendeinen Zins. Aber Luther hat natürlich gewusst, dass es auch Kredite gibt, die jemand nicht um des Überlebens willen aufnehmen muss, sondern die er aufnehmen will, um die eigene Produktivität zu steigern. Und dazu sagt Luther, dass in einem solchen Fall Darlehensgeber und Darlehensnehmer beide Genossen eines gemeinsamen Unternehmens werden. Und dann kann der Darlehensgeber schon eine gewisse Gewinnbeteiligung erwarten. Allerdings müssen für Luther auch dabei einige Punkte berücksichtigt werden. So darf der Zinsgewinn nur mäßig sein – Luther schlägt vier oder fünf Prozent vor – und der Vertrag muss flexibel sein, so dass der Darlehensgeber im Falle des Misserfolges nicht auf dem Zins bestehen darf. Die Geschäftspartner gewinnen gemeinsam und verlieren gemeinsam.

Eines will ich noch hinzufügen, weil du gesagt hast, dass Luther durchaus differenziert denke. In seiner Mahnung an die Pfarrer von 1540, wider den Wucher zu predigen, findet sich eine wirklich rührende Stelle. Da sagt Luther, dass es ja auch sein könne, dass ein Armer durch irgendeinen Zufall Geld in die Hand bekommt, das er verleihen könnte. Dadurch könnte er dem Bettel entkommen, wenn er von den Zinsen seines Geldes leben könnte. Einen solchen Fall, so Luther, müsse man klar unterscheiden von dem ausbeuterischen Wucher eines Reichen. Bei einem Armen hält Luther das Zinsnehmen für möglich und spricht dann so nett von einem „Notwücherlein“. Und das ist der Punkt: Ob ich einen Kredit gebe, ob ich dabei Zinsen nehme, ob ich arm bin oder reich – es geht immer um die Würde des Armen. Wenn ich für einen lebenswichtigen Notkredit Zinsen nehme, verletze ich die Würde des Armen. Wenn ich dagegen einem Armen einen Produktivkredit gebe, dann helfe ich ihm, dass er sich aufrichten kann. Und wenn ich dem Armen sage, dass er von seinem „Notwücherlein“ leben darf und nicht vom Bettel leben muss, dann dient auch das der Würde des Armen. Und hier sieht man wieder, dass man Buchstabe und Intention unterscheiden muss. Der Buchstabe mag ganz strikt sein und den Zins verbieten, aber die Intention meint, dass man darauf schauen muss, was mit dem Zins passiert. Schafft er die Würde des Menschen oder schafft er sie ab?

ML: Genau diese differenzierte Betrachtung fand ich interessant. Das ist ja letztlich auch eine „situative Ethik“. Man muss sich genau anschauen, was der Kreditnehmer macht, in welcher Situation er sich befindet, welchen Bedarf er hat, aber auch die Situation des Kreditgebers anschauen und den Zins dann der Beziehung zwischen diesen beiden anpassen.

Nun aber zu Oikocredit. Das ist ja gewissermaßen ein ökonomisches Experiment, in dem eine solche Kreditvergabe geleistet werden soll. Es ist ein Experiment mit kirchlichen Wurzeln, das du nun seit seiner Frühphase begleitest. Ich habe mich bei der Lektüre deiner Texte gefragt, ob dir in dieser Rolle immer ganz wohl gewesen ist. Denn Oikocredit sagt ja: „Wir sind in diesem ökonomischen Rahmen tätig, wie er nun einmal ist, wir müssen Zinsen nehmen, wir sind auch bereit, eine moderate Dividende auszuschütten, also auch einen moderaten finanziellen Ertrag für den ‚Reichen‘ zu erzielen, der sein Geld investiert“. Gleichzeitig tritt Oikocredit im Raum der Kirchen gleichsam wie ein „Familienmitglied“ auf und beansprucht für sich, gewissermaßen die christliche Ethik in die ökonomische Praxis umzusetzen. Kann man das so sagen? Kann man guten Gewissens sagen, dass Oikocredit eine den christlichen Grundsätzen genügende Geschäftspraxis aufweist.

GB: Mit dem guten Gewissen ist das ja immer so eine Sache. Es steht einem ganz gut an, wenn man sich selber gegenüber auch kritisch ist. Aber man muss nicht bei jeder guten Sache immer Bedenken konstruieren. Hier kann man es auch mit dem Sprichwort sagen: Nicht in jeder leckeren Suppe muss immer auch ein Haar schwimmen. Und in dem Sinne kann man Oikocredit schon als ein Unternehmen sehen, das entstanden ist aus der beschriebenen biblischen Orientierung in den 60er und 70er Jahren des letzten Jahrhunderts . Das war im Kontext des Antirassismus-Programms des Ökumenischen Rates und im Kontext der Bemühungen des Weltkirchenrates um eine gerechte Entwicklung. In diesem Kontext wurde Oikocredit – damals EDCS – entwickelt, durchaus mit der Intention, diese biblische Orientierung aufzunehmen. Aber mit der Gründung von Oikocredit 1975 war nicht etwas Fertiges, etwas Perfektes da, das nun einfach so fortbestehen konnte. Es musste sich weiter entwickeln. Daher muss Oikocredit vierzig Jahre nach der Gründung in mancher Hinsicht anders sein als 1975, wenn es seinem Geist, seiner Intention treu bleiben will. Oikocredit stand immer wieder vor Entscheidungen, die so nicht vorhersehbar waren. Und dabei muss natürlich immer abgewogen werden. Ein Beispiel: Die Gründerväter und –mütter von Oikocredit haben überhaupt nicht an so etwas wie die Mikrofinanzorganisationen gedacht. Ihnen ging es um die Förderung von Produktivgenossenschaften, von Kollektiven. Bei der Mikrofinanz reicht es bis auf die Ebene der Individuen. Da musste Oikocredit sich entscheiden. Oder ich denke an die Vergabe von Darlehen in Lokalwährungen. Auch das war am Anfang überhaupt nicht vorgesehen. Und auch in dieser Frage musste Oikocredit abwägen und eine Entscheidung treffen. Und immer wieder stellt sich natürlich die Frage des Zinses, den die Darlehensempfänger zahlen. Wie hoch darf er sein, in diesem Fall, in jenem Fall? Das sind alles Dinge, die situativ entschieden werden müssen. Hier kann es nicht darum gehen, nur irgendwelche Prinzipien, die irgendwann mal festgelegt wurden, nur noch anzuwenden. 

ML: Was sind denn für dich wesentliche Punkte, an denen du festmachen würdest, dass es bei Oikocredit anders läuft als bei konventionellen Banken oder Fonds?

GB: In der Anfangszeit von Oikocredit, damals noch EDCS hat ein Journalist einmal geschrieben, Oikocredit sei „der Versuch eines getauften Kapitalismus“. Ich habe mich damals gefragt, ob der Mann weiß, was Taufe bedeutet. Ist ihm klar, dass es bei einem „getauften Kapitalismus“ um etwas ganz anderes geht als beim Kapitalismus? Denn: Der getaufte Mensch ist ein anderer Mensch als der Mensch vor seiner Taufe. Entsprechend würde das bedeuten, dass wir bei Oikocredit mit Kapital anders umgehen als es der Kapitalismus tut. Bei Oikocredit geht es um Darlehen und Geldanlagen, die nicht zum Zweck haben, dass die Reichen reicher werden, sondern dass die Armen aus der Armut herausfinden. Das ist der entscheidende Unterschied und wäre für mich immer die Prüfmarke.

ML: Und du trittst dann als Vertreter dieses Modells Oikocredit im kirchlichen Kontext auf. Wie beobachtest du denn die Reaktionen im kirchlichen Kontext? Hat sich da etwas über die Jahrzehnte verändert? Wird Oikocredit da immer noch als eine Organisation mit christlichen, kirchlichen Wurzeln wahrgenommen wird? Ist das Vertrauen über die Zeit gewachsen oder hat sich angesichts des Wachstums und der Professionalisierung eher eine reservierte Haltung eingestellt?

GB: Wenn ich an meine Zeit als Vorstandsmitglied im Förderkreis Baden-Württemberg in den 1980er und 1990er Jahren zurückdenke, war da in den Kirchen eine enorme Skepsis gegenüber Oikocredit. Da wurde man wirklich kritisch beäugt von der Kirchenleitung. Es wurde unterstellt, dass Oikocredit ein ideologisch geprägter Versuch der Weltverbesserung wäre. Daher hat man sich kirchlicherseits sehr zurückgehalten. Ganz, ganz wenige Kirchen haben sich nach der Gründung von Oikocredit überhaupt beteiligt. Und es hat dann lange gedauert, bis eine Annäherung stattgefunden hat. Seither hat man sich ein Stück weit an Oikocredit gewöhnt. Aber so ein Gewöhnungsprozess hat zwei Seiten: Einerseits beteiligen sich die Kirchen – in kleinem Maße – an Oikocredit . Da ist also eine gewisse Normalität eingekehrt. Aber diese Normalität hat eine Kehrseite, und die beschäftigt mich: Oikocredit ist  vom Ansatz her eine Anfrage an die Ökonomie der Kirchen. Denn Oikocredit stellt die Frage: „Wie geht Kirche mit ihren Rücklagen um? Kann die Kirche hier einfach so agieren wie jedermann oder gibt es eine bestimmte Orientierung, der sie eigentlich folgen sollte?“ Und indem eine Normalität zwischen Oikocredit und den Kirchen eingekehrt ist, scheint mir diese Anfrage an die Ökonomie der Kirchen mehr und mehr wegzufallen, nach dem Motto „Wir machen doch da mit, deswegen fragt uns nichts“. Und das gefällt mir nicht so gut, bei aller Freude darüber, dass das Misstrauen und der Widerstand der Anfangszeit weggefallen sind. Aber solange diese Anfrage an die kirchliche Ökonomie nicht wirklich engagiert reflektiert wird – und zwar auf der Ebene der Gemeinde ebenso wie auf Ebene der Landeskirche – so lange muss man meines Erachtens schon davon sprechen, dass die Kirchen eine reservierte Haltung gegenüber Oikocredit behalten.

ML: Aber das wäre ja auch etwas, das wir uns als Oikocredit weiter vornehmen müssten, im Bereich der Kirchen, aber auch darüber hinaus: durch die Öffentlichkeitsarbeit, durch die entwicklungspolitische Bildungsarbeit, die ja auch zu unserem Auftrag gehört, gewissermaßen ein Stachel zu sein, der auf diese Widersprüche hinweist, in denen wir als Sparer, als Konsumenten leben. Hier also nicht locker zu lassen und immer wieder zu sagen, dass es nicht nur darum geht, bei uns Geld anzulegen, sondern dass wir uns unterhalten müssen über Fragen des gerechten und nachhaltigen Wirtschaftens und dass wir gemeinsam nach Lösungen suchen müssen, für das, was nach wie vor schief läuft. Kann man so vielleicht auch eine Rolle von Oikocredit beschreiben?

GB: Das ist aus meiner Sicht genau der Kernpunkt. Die Welt zu verbessern, gelingt in dem Maße, wie sich das Bewusstsein verändert. Und daher ist Bewusstseinsbildung schon immer ein wesentliches Anliegen der Förderkreisarbeit gewesen ist. Wenn wir ein Bewusstsein für das Instrument Geld entwickelten, dann würden wir vielleicht folgende Fragen stellen: Wie hoch sollten die Rücklagen sein, die ich als Privatperson, als Kirchengemeinde oder Landeskirche bilde? Und ab wann wird es eigentlich absurd, immer noch mehr Rücklagen anzuhäufen? Also die Frage einer Obergrenze, um einmal diesen derzeit etwas problematischen Begriff zu verwenden, nach einer Obergrenze von finanziellen Rücklagen stellt sich notwendigerweise, wenn wir mit Geld verantwortlich umgehen wollen. Und dann stellt sich die nächste Frage: Wenn ich eine solche Obergrenze definiere, dann kann es sein, dass meine Rücklagen anwachsen und irgendwann auch diese sinnvolle Obergrenze überschreiten. Und dann muss man sich fragen, ob weitere Gewinne den Rücklagen zugeführt oder ob sie nicht ganz anderen ökonomischen Tätigkeiten zur Verfügung gestellt werden sollen, also etwa als Spende für Brot für die Welt oder auch als Investition in nicht-produktive Aspekte der menschlichen Entwicklung oder der Gerechtigkeit in dieser Welt. Und wenn wir mit unserem Geld faire Darlehen vergeben, dann kann es uns doch nicht egal sein, ob die Darlehensempfänger eine Chance haben, ihre Produkte zu fairen Konditionen abgenommen zu bekommen. Deswegen muss, wer „Oikocredit“ sagt, auch „fairer Handel“ sagen. Wer bei Oikocredit Geld anlegt, darf beim Kaffeekauf nicht nur auf den Preis achten, sondern muss auch auf das Fairtrade-Siegel schauen. Sonst stimmt was nicht. Und deswegen ist die Bewusstseinsbildung ein ganz elementarer Punkt.

ML: Nun haben wir ja in Deutschland eine ganz rege Bewegung mit vielen Ehrenamtlichen, die solche Überlegungen in vielen Kontexten auch einbringen. Aber wir überlegen uns natürlich, wie wir das noch wirksamer tun können. Darum haben wir jetzt eine Kampagne gestartet unter dem Titel GUTES GELD. Das ist natürlich der Redewendung entlehnt, wonach „einer gutes Geld verdient“, was ja immer bedeutet: gutes Geld ist viel Geld. Und da setzen wir an und fragen: „Was ist denn eigentlich GUTES GELD? Geht es wirklich nur darum, besonders viel und immer mehr Geld zu haben? Oder sind da vielleicht auch noch andere Aspekte entscheidend?“ Als Theologe bist du ja gewissermaßen Experte für Gut und Böse. Daher an dich die Frage: Kann es GUTES GELD geben? Und wenn ja, was würde das ausmachen?

GB: Ich denke, dass die Frage nach der Qualität des Geldes immer eine Frage nach der Qualität desjenigen ist, der das Geld in der Hand hat und der mit dem Geld etwas macht. Denn Geld ist an sich völlig ambivalent. Es kann für dies und für jenes verwendet werden. Das Geld kann eine Versuchung sein, aber es kann auch eine Chance sein. Geld wird in der Hand des Menschen zu einem „bösen Geld“, wenn er der Versuchung nachgibt, das Geld im eigenen Sinne gegen seinen Nächsten einzusetzen. Dann wird das Geld sozusagen zu einem Instrument des Bösen. Umgekehrt kann das Geld eine Chance sein. Es wird in der kirchlichen Tradition oft noch zu wenig bedacht, dass Geld als Chance der Nächstenliebe wahrgenommen werden muss, und zwar im doppelten Sinne: Zunächst muss ich wahrnehmen im Sinne von erkennen, dass ich Geld zum Wohle des Nächsten einsetzen kann. Das muss ich erst einmal realisieren. Und dann muss ich die Chance wahrnehmen, indem ich das Wahrgenommene auch umsetze. Und es wäre in der Tat GUTES GELD, wenn ich – so wie es bei Oikocredit und Brot für die Welt versucht wird – mit meinem Geld dem Nächsten dienen kann, die Gerechtigkeit in der Welt befördern und der Würde des Menschen aufhelfen kann, dann wird Geld zu einer guten Sache. Oder kurz gefasst: Geld wird GUTES GELD durch seinen guten Gebrauch.

ML: Das ist ein schönes Schlusswort. Herzlichen Dank für das Gespräch.

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